У новому випуску програми «Рада нацбезпеки» Тетяна Попова обговорила статті Путіна з екс-керівником та співзасновником НТВ, ведучим каналу «Україна-24» Євгеном Кісельовим та Володимиром Фесенко - українським політологом, головою Центру прикладних політичних досліджень «Пента».
Повна відео версія програми:
- ПОПОВА: Перш за все в мене питання, до кого адресована стаття? До кого він звертається в статті?
- КІСЕЛЬОВ: По-перше, він загрожує Україні, чи може по-друге. А по-перше, звертається до власних виборців. Тієї, не вимогливої, шибко інтелектуальної масі обивателів, яких іноді називають словом «бидло». Я не люблю таких жорстких виразів, але іноді аж захоплює. Неприязнь виникає як в старому фільмі: «Таку неприязнь відчуваю, що навіть їсти не можу». Неприязнь, я маю на увазі, не до пана Путіна, якщо його можна взагалі називати паном, швидше напевно товаришем, а до таких невибагливих людей, які є обивателями в гіршому сенсі слова. Слово «обиватель» я використовую в двох значеннях. Одне значення, це те, в якому воно використовувалося в старовинній російській мові, - людина, яка живе своїм добропорядним маленьким життям часом не особливо вникаючи в великі питання глобальної політики, складні ідеологічні матерії, у якого немає дуже високого порогу культурних, мистецьких, естетичних, інтелектуальних запитів. Але при цьому вона є людиною доброю і порядною.
- ПОПОВА: Тобто до українського звичайного громадянина звертається Путін, на вашу думку?
- КІСЕЛЬОВ: Ось я кажу, що він звертається до ось такого ось обивателя в поганому сенсі слова, який незбагненним для мене чином продовжує його підтримувати, продовжує його за щось любити і чомусь за нього голосувати на виборах.
- ПОПОВА: Тобто до російського громадянина?
- КІСЕЛЬОВ: Так, до свого, якому імперської величі хочеться більше ніж якісної медицини, хорошого рівня освіти, хороших доріг, дійсно розвиненої і ефективної системи соціального обслуговування, з яким хочеться, щоб нас всі боялися і поважали. І друге, звичайно, він звертається до українців і, мабуть, більшою мірою він звертається не до пересічним українцям, а до українських політичних еліт. Він їм пальцем загрожує: «Догралися зараз. Ось я зараз влаштую аншлюс її який-небудь території. Тому що раз ви вийшли з Радянського Союзу, то повинні були вийти з Радянського Союзу в тому складі ... »
- ПОПОВА: З Таганрогом між іншим і з Кубанню.
- КІСЕЛЬОВ: Кубань була частиною УРСР. Кубань українська за походженням, а не навпаки, як, втім, і території деякої Сибіру і на Далекому Сході, всі ці зелені, червоні, жовті клини. Якщо говорити строго, то дійсно можна згадати і про Таганрог. А що з Калінінградом робити? Ей, Володимире Володимировичу? Вертай Калінінград назад, перейменуй його в Кенігсберг, віддавай його в ...
- ПОПОВА: Сахалін.
- КІСЕЛЬОВ: Так, а що робити з Південними Курилами? Вертай їх назад, так би мовити.
- ПОПОВА: Але він про це не пише. Він цієї теми не підіймає. Він тільки претензії по Криму до України підіймає.
- КІСЕЛЬОВ: І там є ще великі території, які межують з Фінляндією, яких Російська Федерація не мала. Вона їх отримала в результаті того перемир'я, яке було укладено після Зимової війни. Якісь території після Зимової війни, якісь території ...
- ПОПОВА: Карелія.
- КІСЕЛЬОВ: Так, Карелія.
- ПОПОВА: А чи були взагалі випадки написання Путіним подібних публікацій раніше? На Kremlin.ru і українською мовою чи було вже колись?
- КІСЕЛЬОВ: Я не пригадую, щоб він писав щось українською мовою. Я не належу до числа тих людей, які починають свій ранок з того, щоб залізти швидко на сайт Kremlin.ru і дивитися що там написано. Я не виключаю, що є взагалі англомовна версія Kremlin.ru, тому немає нічого особливого в тому, що з'являється переклад статті. Путін же не українською це все сам писав. Є переклад. Давайте будемо обговорювати якість перекладу. Від когось чув, що перекладено не дуже. Я не готовий оцінювати. Стаття безумовно значною мірою адресована українській аудиторії, тому цілком природно, що там є український переклад. Але у нас же все люблять доводити до абсурду. Нещодавно в розмові з кимось із колег, сказав, що дивіться, зараз в Росії з'явився культ "Великої Перемоги", який іноді називає «побєдобесієм». У певному сенсі це спроба повторити Брежнєвський досвід середини 70-х років. Коли насправді хтось кому ідея першому прийшла в голову був, з точки зору політичної технології, цілком далекоглядним. Він розумів, що в країні ще живе дуже багато людей для яких пам'ять про війну, особистий військовий досвід - це дуже важлива річ в житті. Нагадуючи про своє власне військове минуле, глава партії уряду Леонід Ілліч Брежнєв безумовно зміцнював свій авторитет, свою легітимність в суспільстві. Послухайте, це була середина 70-х років. Люди, які пройшли війну, люди, які були 20-го, 22-го, 25-го року народження, на плечах яких була досягнута та перемога, ось їм все було років по 50-55-60. Це були ще міцні здорові мужики. І цей меседж був відправлений їм. І ось ви розумієте, я сказав би, якби люди не довели це до абсурду, до ордена «Перемоги», до Золотої зброї, до того, що в мемуари Жукова спеціально вписали абзац про те, що щось йому доводилося обговорювати з командуванням 18-ї армії, де начальником політуправління був полковник Брежнєв. Якби всього цього абсурду не було, насправді ідея була прекрасна. Якби Леонід Ілліч вийшов в День Перемоги на зустріч з ветеранами, як він дійсно виходив, тільки вийшов в якій-небудь своїй старій, що зберіглася з воєнних часів гімнастерці. А зараз ми бачимо, як все це доводиться до цілковитого абсурду. І статті, які друкує Путін, це теж доведення якихось речей до повного абсурду. Ось він вирішив стати корифеєм усіх наук. Він намагається зобразити себе спадкоємцем Перемоги. Розумієте, в чому різниця між Путіним і Брежнєвим. Тому що Брежнєв реально воював і всю війну пройшов і на параді перемоги був, по бруківці Червоної площі крокував. А Путіна тоді ще, як я кажу, в проекті не існувало. І максимум з ким він воював - це з щурами, з цими хуліганами, з пітерською дворовою шпаною десь ганяли, про що він сам своїх мемуарах колись написав.
- ПОПОВА: Послухаємо ще думку Володимира Фесенко - український політолог, голова Центру прикладних політичних досліджень «Пента».
- ФЕСЕНКО: Я думаю, що це, з одного боку, відображення власних комплексів Путіна, його антиукраїнських поглядів. Він не розуміє Україну, він постійно стикається з якимись парадоксальними для нього ситуаціями. Він ніби намагається досягти в Україні одних результатів, а виникає зовсім інше. І ось він, тим не менш, хоче для себе якось систематизувати свою позицію по Україні, якось її погіршити, навіть теоретично погіршити все. А тут працює ще чисто політтехнологічний момент. Тут я розповім просто як це взагалі виникає, звідки сам формат статті. Справа в тому, що це улюблений формат багатьох політтехнологів, який вони пропонують главам держав, прем'єрам, це і у нас відбувається. Один мій колега, він взагалі любить пропонувати кандидатам в депутати книги написати, а потім роздавати громадянам. Звичайно, ось ця суперечливість, вона у всьому проявляється. В тому числі, з одного боку, заперечується, що Україна - це особливий народ, мова йде Путіна про єдиний народ, триєдиний народ. І суперечності в тому, що він закликає до братерства і говорить про братерство двох народів, а при цьому прориваються загрози з приводу кордону. І ми знаємо, що сталося в 2014 році. Знаєте, це якесь дивне братство, коли проти брата застосовується насильство. Ось дуже добре, до речі, що президент Зеленський, коментуючи ось цю статтю, він згадав притчу біблійну про Каїна й Авеля, про такі специфічні братні відносини. Тому цю статтю треба сприймати ось як систематизацію фактично антиукраїнських уявлень Путіна, а також його імперських комплексах і упередженнях. Для нього Україна - це штучне утворення, це щось, що народилося не природним історичним шляхом, а було кимось створено. Він намагається це обґрунтувати, але дуже дивно. У нього то польська шляхта Україну створює, то більшовики. Він ніяк не хоче зрозуміти, що це природний процес формування народження нації. Там дуже багато перетримувань, методологічно старий відомий прийом, коли абсолютизується те загальне, що у нас дійсно було в нашій історії. Ми сусідні країни, народи і історія була тісно переплетені між собою, але це все абсолютизується з точки зору нібито єдиного народу. А все, що проти, всі аргументи, які проти позиції Путіна про єдиний народ, їх просто прибирають, їх замовчують, їх намагаються спростувати. Тому це антиісторична стаття за своєю суттю, ця стаття написана в імперської традиції.
Продовження в наступному блозі.