Друга частна випуску програми «Рада нацбезпеки», в якій обговорюються таємні операції Кремля у Європі та світі, зокрема книгу «Люди Путіна» Катрін Белтон (на яку подали до суду зразу 5 путінських олігархів-мільярдерів: Абрамович, Фрідман, Авен, Чигиринський та Сєчін) з Віктором Ягуном - генерал-майором та екс-заступником голови СБУ, та дослідником «Альянсу для захисту демократії» Джошуа Рудольфом з Вашингтону.
Повне інтерв’ю в відео форматі:
- ПОПОВА: В книзі Катрін досить багато описує ще старі радянські чи пострадянські перехідного періоду операції, де вона розповідає про те, як «Фракція Червоної Армії» в Німеччині вбивала, підривала політиків чи навіть бізнесменів, директора Deutsche Bank, а навпаки там просувала свою людину в директори банку. І це були тоді досить часті явища, часті вбивства. Я просто читаю, у мене волосся дибки ставало. А як зараз з цим відбувається? Ми чули з голосного такого – Скрипалів, Гебрев, підриви складів. Вони почали діяти більш тонко чи просто інші методи?
- ЯГУН: Методи не мінялися ще починаючи з 1918 року. Тобто терористична складова більшовиків, яку вони використовували до революції, вона залишилася в їхній спецслужбі і після революції. І треба згадати 1925 рік – підрив храму Софії в Болгарії, коли Комінтерн і радянські спецслужби, тоді військова розвідка Червоної Росії спробувала ліквідувати верхівку Болгарії для того, щоб створити можливість комуністичного повстання в Болгарії, захоплення влади. Це був найбільший теракт в Європі – 231 людина загинула тоді або померла від ран. І він був найбільшим до 11 вересня 2001 року. Ці методи не мінялись. Я не хочу згадувати зараз відомі всім випадки вбивства представників українських націоналістів, які використовувалися не на території Радянського Союзу, а на території Європи. Але ці всі методи вони практично перейшли і в багаж російських спецслужб.
- ПОПОВА: Ви натякаєте на підрив літака польського президента?
- ЯГУН: І на підрив літака, і на дивні вбивства деяких бізнесменів, які насправді стояли на заваді тих чи інших проектів російських бізнесменів в Європі. І ліквідація на території Європи опозиційних політиків або людей, які були не дуже прихильні до Путіна, або розповідали про нього правду. Тобто це все, якщо масово скласти…
- ПОПОВА: Ви про Березовського, Литвиненко?
- ЯГУН: Про Березовського, Литвиненко і інших, і про чітку позицію радянських а потім російських спецслужб, щодо ліквідації так званих «предателей», які зрадили їх і перейшли на сторону західних політиків. І останнє вбивство в Німеччині, коли чітко було з’ясовано. Але є один нюанс. Зараз частково вони використовують не тільки свої спецслужби, які можуть бути задіяні в ліквідації тих чи інших людей, а й кримінальні угрупування, етнічні, які вийшли або з колишнього Радянського Союзу, або з Російської Федерації, які досить міцно опанували і вільно себе почувають в Західному світі, як в Європі, так і в Штатах. Вони спокійно за гроші не соромлячись замовляють тих чи інших, навіть не треба світитися, вони просто кажуть, що є замовлення, є людина, не пояснюють, що для чого, а тим не дуже і треба для чого. Якщо є замовлення, є фінансування, людина може бути ліквідована. Для чого вона була ліквідована? Вони ж так само не задають питань. Це кримінальний світ. Але він активно використовується. І це чітко видно навіть на території України, коли вони намагаються заслати до нас так званих «ворів в законі», які тут в Україні, вони нічого не роблять, вони всі під контролем російських спецслужб, але вони приїжджають до нас не проводити якісь диверсії, а просто дестабілізувати ситуацію і займатися криміналом, займатися корупціонуванням наших чиновників. А можливо ці всі речі передаються як можливі докази корупції російським спецслужбам і потім уже стати підставою для вербування того чи іншого чиновника уже в інтересах російських спецслужб.
- ПОПОВА: Цікаво. Джош, а ви як вважаєте, наскільки зараз продовжується така практика?
- РУДОЛЬФ: В мене ще є надії на створення стійкої протидії цьому впливу. Але складно узагальнювати наших і європейських політиків, хто знаходиться в кишені Кремля, а хто ні. Я маю на увазі, те як авторитаризм працює або всередині країни, або на міжнародному рівні. Іноді трохи складно відрізнити за формальностями, хто саме кому вірний. Хто лояльний людям, які їх обрали. Хто вірний комусь іншому. У мене був цікавий досвід, я працював в Адміністрації Обами, а потім Трампа. І це було складно - відрізняти вірних людей. З'ясувати, хто у кого в кишені. Хто вірний, хто може бути союзником в тому, щоб бути жорстким по відношенню до Росії і закріпити санкції. Хто більш м’яко ставиться до Росії. Я маю на увазі, що це було схоже на мікросвіт того, що ви описуєте, намагання зрозуміти, кому можна довіряти і бути сильним і протистояти цьому проти того, хто вже скомпрометований.
- ПОПОВА: Епіграфом до книги Катрін взято висловлювання колишнього співробітника ФБР Боба Левінсона: "... вони вторглися в Західну Європу, вони відкрили банківські рахунки, вони заснували компанію, вони обвилися навколо основ нашого суспільства, і коли Європа прийде до розуміння цієї небезпеки, буде вже пізно". Чи дійсно вже пізно позбуватися російського впливу і російських агентів в Європі?
- ЯГУН: Ніколи не пізно, я вважаю. Тому що є механізми, які можуть запустити механізм самоочищення. І хочу сказати, що ті люди, які зараз перебувають на Заході, вони в першу чергу і зрадять ту всю систему, тому що вони відчули смак проживання в Європі, вони відчули смак проживання у вільному світі, можливо у комфортному світі і вони явно не хочуть повертатися в Росію, де їх чекає зовсім інше майбутнє.
- ПОПОВА: Тобто ви кажете про перефарбування?
- ЯГУН: Я думаю, що не тільки перефарбуються, вони ще й почнуть здавати всі механізми, якщо за них справді взятися. А що значить справді взятися? Це просто реально запитати: «Звідки у вас кошти? Звідки? Поясніть». Хочу сказати, що 90% з них не зможуть пояснити, починаючи з тих самих олігархів. Поясніть, будь ласка, яким чином ви заробили свої кошти?
- ПОПОВА: Ви бачите, але вони себе відчувають там вільно. Вони подають на журналістку «Reuters» в британський суд.
- ЯГУН: Вони не можуть не подати, тому що, якщо хтось, не автор книжки, а будь-хто з громадян Великобританії або іншого світу, прочитавши цю книгу задаються питанням «Так вони фінансують тероризм?» і подадуть відповідний позов в суд про фінансування тероризму. Використовуючи специфіку цих судів, вони можуть просто прийти до висновку, що ці особи небезпечні для них. І вони просто завдали удару заздалегідь, для того, щоб можливо себе убезпечити. Я вірю все ж таки в розум британської системи правосуддя. Я думаю, що так, воно буде важко. Але я думаю, що вони вийдуть на справедливе рішення і цих олігархів почнуть просто вимітати з території Королівства, залишивши їхні активи там.
- ПОПОВА: Ви розумієте, що вони найняли дуже хороших юристів, що можливо в них є якийсь компромат на суддів цього суду?
- ЯГУН: Це буде червоним маркером, який покаже наскільки система Заходу готова очиститися. Якщо вона не готова очищатися, ну тоді справді ми програли цю війну.
- ПОПОВА: А вас не дивує, що от 5 олігархів подали в суд проти однієї журналістки?
- ЯГУН: Я думаю, що їх змусили. Тому що світитися не в інтересах цих олігархів. Як правило вони ідуть в тінь, як правило вони намагаються на деяких мирових угодах якось обійти. Єдині суди, які я пам’ятаю, що вони там в Лондоні влаштовували – це між собою, як правило.
- ПОПОВА: А тут всі в п’ятьох проти однієї журналістки.
- ЯГУН: Я думаю, що це їх дуже заділо і вони дуже переживають, якщо…
- ПОПОВА: Тобто ви думаєте, це особисте рішення кожного з 5-ти олігархів?
- ЯГУН: Я не думаю, що це особисте рішення.
- ПОПОВА: Це особисте рішення Путіна?
- ЯГУН: Так. Я думаю, що є якийсь «мозковий центр», який скоординував ці дії і вони фактично одночасно подали проти однієї жінки, проти однієї книги. Причому видно оцей час, тому що книжка вийшла ж давно.
- ПОПОВА: Минулого року влітку вона вийшла здається. Її засвітив Навальний в своєму останньому фільмі, який показав тільки частину…
- ЯГУН: І вони якраз ті олігархи входять в той список, який він десь там залишив на Заході – 25 чи 35 осіб, я точно не пам’ятаю.
- ПОПОВА: Він показав прямо в кадрі цю книгу і сказав: «Засновуючись на цій книзі, я кажу, що…» і так далі по тексту.
- ЯГУН: Я думаю, що це був один із варіантів, що треба діяти. Вони зараз по всіх ланцюжках намагаються перекрити дихання будь-якому опозиційному руху, якісь законопроекти приймають. І я думаю, що це один із тих варіантів, що вони прийняли рішення і так вдарити по цій книжці, тому що вони справді бояться.
- ПОПОВА: Джош, а ваша думка яка?
- РУДОЛЬФ: Це хороше запитання. Чесно кажучи, це найбільше мене хвилювало У Сполучених Штатах, коли Трамп намагався переобратись на другий термін. Моя власна мета залишилась би незмінною, я би витратив ці можливі 4 роки Трампа на те щоб США не перетворились на великий Лондон. Лондоноград, якщо бути точним. Це таке місце, звідки немає повернення, точка після якої важко позбутись цього впливу. Тому що у них є все. Починаючи від представників палати лордів, до чотирьох британських юридичних фірм, які працюють на цих чотирьох олігархів, апендикса Російської держави, якщо дозволите. Пособництво, підбурювання і підкуп, тільки частина атаки на британську демократію та вільну пресу, яка спонсорується Росією. Це складно. Я не знаю, хороших прикладів країн, що наблизились до цієї точки неповернення, майже захоплення держави, а потім успішно пройшли її. Я думаю, у нас є реальна можливість за час Адміністрації Байдена відштовхнути це. І багато чого потрібно зробити. Я думаю, що повинні бути відповідні санкції до цих чотирьох олігархів, які подали ці судові позови. Нагадаю, що жоден з цих чотирьох хлопців не під санкціями. Так що у нас з’являється можливість. Також новий указ Байдена, який повинен містити у собі червоні лінії, які Кремль не повинен перетинати та наділити державне казначейство повноваженнями для введення нових санкцій, повинен також містити екстериторіальне переслідування журналістів. Тому я думаю, що слід дуже серйозно подумати відповідаючи на подібні дії. Я сподіваюся, що Лондонські суди відхилять його позови. Але не дивлячись ні на що, це їх робота. У всіх нас є своя робота. Я вважаю, що робота кожного піти і купити книгу. Лондон повинен відхилити справи, держказначейство США повинно продумати санкції. Ми всі маємо згуртуватися і дати відсіч цьому.
- ПОПОВА: Але олігархи звернулися до суду, крім Абрамовича, який звернувся ще минулого року, а інші звернулися до суду організовано після того, як в Harper Collins (це видавництво, яке видало цю книгу) відмовилися від позасудового вирішення цієї проблеми. І до речі на Amazon книжка відразу отримала третю позицію, я бачила сьогодні перелік книг. Як Ви вважаєте, вони все таки спочатку хотіли вирішити це питання якби «під ковдрою»? А потім, коли це не вдалося, вони вже вирішили подати (до суду)?
- ЯГУН: Так, вони змушені були піти. Тому що вони розуміють систему Західного світу і якщо кулуарні домовленості не досягли своєї мети, в будь-якому випадку ця інформація про те, що вони намагалися кулуарно про це домовитися стане відома суспільству. І якщо вони не будуть подавати в суд, суспільство зрозуміє, що там справді є можливо їхня провина і книжка підтверджує цю провину. Тому логічно, що вони після того, як провалили кулуарні домовленості подали в суд.
- ПОПОВА: Вони мабуть не знали про ефект (Стре́йзанд), що після того, як вони це зроблять, книжка…
- ЯГУН: Потрібно було Кіпіані запитати, у нас є яскравий приклад.
- ПОПОВА: У нас уже є досвід, Медведчук і Кіпіані. Це точно.
- ПОПОВА: Джош, а ви як важаєте?
- РУДОЛЬФ: Я думаю, що саме це і було їх метою, залякати авторитетних журналістів. Для того аби будь-який журналіст в світі думав перед тим як проводити подібні розслідування, як це описувати та з якими джерелами працювати. Все, що вони хочуть зробити це те, щоб Harper Collins та Катрін Белтон відмовились від своїх робіт та вибачились. Такий собі гачок, який потім візьме російська дезінформаційна машина, щоб посіяти сумнів людей щодо цієї книги. На даний момент Harper Collins і Катрін Белтон тримаються. Вони відстоюють своє розслідування, що і є частиною їхньої роботи. І нам потрібні такі приклади для збереження вільної преси і іноземного впливу, про який ви зараз говорили. Я б навіть сказав, що це і є випадок зовнішнього втручання проти демократії. Проте нам потрібна незалежна журналістика, щоб і далі помічати такі типи загроз, оскільки саме з їхніх розслідування ми дізнаємось про це. Так це напад на всіх нас.
- ПОПОВА: Як ви вважаєте, наскільки ця справа може бути програна і якщо вона буде програна все таки журналісткою Reuters , які будуть наслідки взагалі для свободи слова, для іноземних журналістів, які досить часто пишуть книги про Путіна? Це вже не перший західний журналіст, який працював в Москві, який видає свою книгу.
- ЯГУН: Я не буду казати, що це буде жахлива трагедія. Зрозуміло, що це буде досить неприємно, але воно буде мати певні негативні наслідки. Перше, все ж таки, у Великобританії чітко процесуальне право, тобто керуючись цим прецедентом інші зможуть легко розбивати аргументи журналістів, особливо спираючись на те, що в книжці є багато анонімів, які стверджують те чи інше твердження і оцей власне механізм буде використаний не на користь і журналістів, і письменників, і взагалі свободи слова у Європі. Це одне. А друге, все ж таки, це буде такий дзвіночок для Росії, для її спецслужб, що вони можуть використовувати методи Західного світу, його певні вади, які має демократія, вона ж не є досконалою, в своїх інтересах і вони активно будуть це використовувати в подальшому.
- ПОПОВА: Джош, а ви як вважаєте, чим може закінчитись ця справа і що буде, якщо Катрін її програє?
- РУДОЛЬФ: Це одна з найсерйозніших справ про дані, безпеку і конфіденційність у британському законодавстві. Коли 4 мільярдери і спонсоровані державою компанії, подають судові позови проти дійсно великих видавців книг і авторів. Це важливо. І якщо вони програють - це буде мати руйнівні наслідки для вільної преси, всіх нас і нашого розуміння шкоди цих заходів. Ймовірний програш цих судів - дійсно поганий результат.
- ПОПОВА: А чи можливі аналогічні справи в Україні? Чи є приклади аналогічних справ в Україні:
- ЯГУН: Якщо взяти за аналогію справді те, що ми згадали про Кіпіані і те, що робить Портнов з тими судами і українських книжок по історії, то це можна в принципі.
- ПОПОВА: Є ще справа Фукс проти «Обозревателя». Тільки що Фукс хотів «Обозреватель» забрати повністю.
- ЯГУН: У нас є аналогія, але у нас немає насправді поки що таких кардинальних рішень, які би сколихнули світ. Єдине, що сколихнуло, це оце, що стосувалося Кіпіані. І то він довів, ще не остаточно, ще є Верховний Суд, я так розумію, що це все не закінчилось, історія триває. Але більше таких аналогій поки що я не знаю.
- ПОПОВА: В 2000 до речі Медведчук використовуючи такий же метод, як зараз Фукс, він просто банкротив ЗМІ. Там був позов до одного ЗМІ на 22 мільйони, і звісно ЗМІ відразу збанкротувало повністю. Зараз «Обозреватель» заплатив 300 000 грн, але там ще 10 позовів. Так що це також досить небезпечна історія для України.
- ЯГУН: Я згоден, тому що особливо у нас не відпрацьовані механізми захисту журналістів. Тобто вони є, але вони чомусь не використовуються, це стосується і анонімів, і анонімних джерел, і безпеки висловлювань, і безпеки того, що вона написала не стверджуючи того чи іншого, а просто як версію. Особливо це зараз стосується тих журналістів, які займаються журналістськими розслідуваннями. Добре, наприклад, ті, що знаходяться під таким химерним захистом Сполучених Штатів на «Радіо Свобода», а ті, що не находяться, і той же Бігус та інші, вони ж просто напряму просто підпадають під ті судові позови. Хоча хочу сказати, що у мене так само є питання до деяких замовних матеріалів, але це вже інша історія.
- ПОПОВА: Так, мені просто здається, що 22 мільйони чи навіть 300 тисяч – це якось забагато. Вони можуть вимагати спростування, якщо довели, що журналіст був неправий.
- ЯГУН: Має бути експертиза.
- ПОПОВА: Так, експертиза. Але ви розумієте, що з нашими експертами, які можуть бути втрати. Максимум, що вони можуть вимагати це спростування, на мій погляд, а не оцих якихось мільйонних штрафів, які, на жаль, суди за хабарі можуть призначити.
- ЯГУН: 100%. Тому що навіть є певна категорія, що якщо стоїть питання моральних збитків, то 10% від цієї суми залишається в суді.