У новому випуску програми «Рада нацбезпеки» Тетяна Попова обговорила системну корупцію і як вона впливає на політику і геополітику різних країн з Дариною Каленюк - директор Центру протидії корупції та Іллею Заславським - дослідник Free Russia Foundation з Вашингтону.
Повна відео версія програми:
- ПОПОВА: Перед початком інтерв'ю я б хотіла показати заяву Олівера Буллаф – журналіста, викривача газети «Guardian». Він приймав нещодавно участь в конференції «Демократія в дії: Zero Corruption», і на мій погляд, досить детально розповів про те, як системна корупція загрожує демократії.
- БУЛЛАФ: Бачите, корупція здійснюється по-різному. Стільки скільки є влада, стільки була і корупція. Але ми маємо розуміти, що корупція тепер існує в нових вимірах, це не є традиційна корупція, яка була відома людям у середні віки. Спроможність викрадати мільярди доларів і ховати їх в міжнародній фінансовій системі через фіктивні компанії, через офшорні банківські рахунки, а далі інвестувати їх в іноземні країни натиснувши лише на кнопочку на комп'ютері. Це новітні явище, яке дає можливість корумпованим службовцям, корумпованим особам красти набагато більші суми, ніж будь-коли було можливо в історії. Очевидно, не просто пояснити про який об'єм грошей йдеться, адже ці гроші дуже добре заховані. Але згідно консервативних оцінок ми говоримо про сотні мільярдів доларів на рік, а може і трильйон доларів на рік. Всі ті гроші, які розпорошуються по світу і забираються від країн, які відчайдушно потребують їх, такі як Україна.
Але, що важливо розуміти, це те, що корупція – це не те, що відбувається в ізольованій країні. Корупція по своїй природі є міжнародною, транскордонною, краще долають кордони користуючись різними нюансами законодавства і регуляції для того, щоб ховатися від уваги правоохоронців. І в такий спосіб корупціонери отримують перевагу, якої не мають звичні люди. Бо звичні люди живуть і працюють в одній країні, а корупціонери можуть використати на свою користь міжнародну проблему.
Ми бачимо це в Україні з урядом Януковича, ми бачимо це в Росії з урядом Путіна і в інших країнах так само. Не стосується того, що це лише можливість красти, але і можливість користатися з тих грошей і впливати на політику в інших країнах, щоб їм не дати можливість протидіяти корупції і не давати можливості перешкодити зловживанню міжнародної фінансової системи. Якщо друзі Путіна використовують британський ринок нерухомості, щоб заховати свої незаконні доходи, очевидно, вони зацікавлені в тому, щоб цей ринок регулювався не найкраще. І тому впливають на британську політику для того, щоб це здійснити.
Це саме напевно стосується і України, і Молдови, і інших країн Східної Європи, які в минулому були в сфері впливу Росії, але вже тепер ні. Отже, міжнародна фінансова система розкривається в моїй книжці «Грошокрай». Це система не тільки передачі грошей, але система передачі впливу таємно, потайки. І ми повинні протидіяти їхнім впливам так само як ми це робимо в інших впливових площинах, говорю про стратегічну корупцію. Це ми і маємо на увазі. Це є крадіжка, яка залишить від неналежного регулювання міжнародної фінансової системи і для того, щоб зберігати систему, для цього корумповані службовці використовують свої статки, щоб не дати можливість іншим перешкоджати їм у їхній незаконній діяльності.
Це відбувається скрізь і сфера напевно розширюється, а не зменшується. І це стосується всього світу, і Сполучених Штатів, і інших країн, які недостатньо отримують увагу. Але ми тішимося тими зусиллями, які робить Адміністрація Байдена. Вони намагаються зробити справжні зміни у цій царині.
- ПОПОВА: А ви можете щось додати до визначення Олівера? Як саме така стратегічна корупція загрожує саме Україні?
- КАЛЕНЮК: Стратегічна корупція використовується як інструмент в руках автократичних режимів. Дуже гарним прикладом є Кремль, Російська Федерація, але Кремль не єдиний механізм державний, який використовує корупцію для того, щоб впливати на політику в іноземних державах. Є ще Китай. Тобто, дві держави автократичні, де немає верховенства права, які дають взагалі виклик ідеї ліберальної демократії, використовують корупцію стратегічного для своїх геополітичних цілей. І те, що ми спостерігали на прикладі виборів у Сполучених Штатах Америки, це просто приклад стратегічної корупції. І Україна зіграла певну роль. Тобто, на нашій території відбувалася стратегічна корупція, використовувалися різні агенти, як Андрій Деркач, інші державні службовці в Україні для того, щоб вплинути на хід виборів в Сполучених Штатах Америки і для того, щоб посварити Україну зі Сполученими Штатами Америки.
- ПОПОВА: Я б хотіла сказати, що це не було особисто бажання Андрія Деркача. Я так розумію, судячи з того, що ми зараз знаємо, і ті плівки, розслідування проти Джуліані – це був запит зі Сполучених Штатів це зробити, вплинути на їх вибори в інтересів конкретних гравців.
- КАЛЕНЮК: Тут відбулася ціла спецоперація зі стороною саме Путіна і Кремля. Вони знайшли слабкі ланки в системі демократів Сполучених Штатів Америки, знайшли слабких людей там, була геополітична розстановка сприятлива для них, вони знайшли Джуліані і знайшли їхні інтереси. Трамп хотів виграти вибори, Джуліані йому хотів допомогти в тому. І почали постачати різні фейки, сформовані тут в Україні. Ці фейки мали спрацювати на те, щоб змінити хід виборів в Сполучених Штатах Америки. Але санкції накладені на Андрія Деркача Сполученими Штатами Америки чітко описують звідки йшло джерело біди. Джерело цього впливу – це була Російська Федерація. Звичайно Руді Джуліані та решта американців, наприклад, юристи Фірташа Вікторія Тоенсінг та Джозефа ді Дженови і ціла когорта, так званих, місцевих діячів, які готові приймати брудні гроші від олігархів і клептократів, вони відіграли свою роль. І те, про що говорить Олівер, проблема стратегічної корупції полягає не тільки в корупції в таких бідних країнах, які розвиваються, як Україна. Це проблема також заможного Західного світу, який насолоджується ліберальною демократією, верховенством права, високими стандартами життя.
- ПОПОВА: Олівер говорить не тільки про Сполучені Штати, він також говорить про Велику Британію, Європейський Союз. Давай спитаємо у Іллі. Ілля, в своїх інтерв'ю ви часто наголошуєте на тому, що потрібно змінити санкціонну стратегію по відношенню до Росії. Що ви маєте на увазі? Як мають відредагувати свою санкційну політику США та Європа відносно Росії?
- ЗАСЛАВСЬКИЙ: В цілому я виступаю за розширення санкцій. Я б сказав, не обов'язково проти Росії, а проти Кремля. Я відділяю все-таки дії Кремля в цілому від російського суспільства, хоча безумовно Кремль намагається всіляко будь-які санкції проти себе виставити санкціями проти Росії в цілому. Я б, як мінімум, розширив список олігархів індивідуальних санкцій з буквально кількох, які зараз існують до, як мінімум, декількох десятків. В цілому, навколо Путіна, за моїми підрахунками, діє близько 300-500 людей, які можна назвати «кремлегархами» або людьми, які займаються грошима його режиму або бізнес інтересами цього режиму, я б так їх назвав. Я не вважаю, що вони реально володіють тією власністю повністю, про яку заявлено, скажімо, в журналі «Forbes» і в інших рейтингових журналах, типу «РБК», які говорять нібито про наявність великої кількості у приватних бізнесменів. Я не вірю в приватних бізнесменів в Росії. Але крім санкцій індивідуальних, безумовно можливі санкції, скажімо так, Level Industries, це секторальні санкції. Є можливості представити санкції, які б'ють більше по Кремлю ніж по суспільству, на мій погляд. Можна конкретно санкціонувати рух банківських коштів окремих підприємств, які близькі Кремлю, можна обмежити остаточно їх можливість отримувати кредити на Заході, що дуже сильно вдарить по ним. В принципі, не дивлячись на всі існуючі санкції, наприклад, все одно той же Газпром може і Ощадбанк піднімати гроші через євробонди і через всякі інші лазівки, через інтернет-банкінг. Я думаю, що навіть багато хто обговорює SWIFT, але ще до SWIFT є дуже багато різних інструментів секторальних санкцій, які можна застосувати. І завершує відповідь на це питання, США, безумовно, трошки пов'язані тим, що вони повинні ... Краще це було б координувати Європою, але тут треба займати лідируючу позицію і вести за собою Європу, а не чекати, коли в Європі буде консенсус серед 27 країн. І найостанніше, може бути ми обговоримо це в наступних питаннях, одні санкції не працюють, потрібна в цілому політика стриманості. Нова політика стримування, на мій погляд, яка включає в себе інструмент і покарання як санкції, а й інструменти заохочення. І в тому числі залишати інструменти заохочення російського суспільства, щоб кордони залишалися відкритими зі студентами, з викладачами, з людьми з громадянського суспільства, щоб люди могли їздити і бачити, що відбувається на Заході. І тут, мабуть, я зупинюся.
- ПОПОВА: Ілля, дивлячись досвід Магницького, на ваш досвід, на досвід антикорупційного Фонду Навального, можна побачити, що російська влада чинить з борцями проти корупції дуже просто. Звинувачує їх по якісь справі, потім ув’язнює. Зараз навіть є звинувачення проти журналістки «Reuters» Кетрін Белтон у Лондоні, де проти неї подали 5 Путінських друзів-олігархів. Чи можна якось протистояти такому політичному переслідуванню і яким чином?
- ЗАСЛАВСЬКИЙ: Я б розділяв дії Кремля проти своїх опонентів всередині Росії і дії Кремля проти опонентів на Заході. Тому що тут абсолютно різний рівень боротьби, незважаючи на схожість того, що Кремль намагається зробити. Усередині Росії, безумовно, випалений простір і я завжди підозрював, що Кремль дозволяє кидатися демократії всередині країни тільки до певного часу, поки це в цілому вигідно Путіну. Я думаю, що Путіну вигідно було мати якісь треті сили, включаючи штаби Навального, щоб тримати в шорах своїх бояр і всяких безпечників, силовиків. Це ті, кого він боїться ще більше, ніж антикорупціонерів. Але зараз настав момент, коли йому вже по рейтингу б'ють сильніше антикорупціонери, ніж будь-які силовики із свого власного оточення. І тому він знищує все навколо, що тільки взагалі є живе. У цьому плані, я думаю, що, на жаль, на найближчі багато років, я думаю, ми говоримо як мінімум, про термін в десять років, якщо не більше. Реальні протестні дії всередині Росії мало можливі і коло можливостей буде все звужуватися і дуже багатьом людям доведеться вибрати - виїхати на Захід чи піти у внутрішню міграцію або замовкнути. Що стосується дій на Заході, безумовно, тут боятися кремлівських не потрібно так як в Росії. І ось зараз в Америці ініціатива в Конгресі створенням двопартійної групи між і Сенатом, і Конгресом, який бореться з клептократією. В основному, присвячена, на даному етапі, як раз боротьбі з Кремлем. Там цілий ряд заходів пропонується, що крім санкцій і різних інструментів саме по боротьбі з впливами, грошима Путіна на Заході, це ще і захист журналістів, блогерів і взагалі свободи слова на Заході. На мій погляд, потрібні нові законодавчі ініціативи, потрібно за замовчуванням дивитися на гроші олігархів і на їх позови на Заході зі значно більшою увагою на Заході і не дозволяти їх. Або за замовчуванням вважати їх політично мотивованими, включаючи в судах. І, в цілому, взагалі, потрібно говорити про те, що ось є поняття «failed state» - не чинна, зруйнована держава. Про Росію можна сказати, що це «legally failed state», що це юридично зруйнована держава, що Міністерство юстиції допомагає членам організованих злочинних угруповань в Західних судах. Ми вже бачили у справі Магнітського, за багатьма іншими справами, що реально, без всяких перебільшень є зв'язка мафіозних злочинних структур зі спецслужбами, з державними органами. І що вони діють заодно через Інтерпол, через суди, через інші міжнародні інститути. Тому, відповідно, ставитися до них треба відповідно. Я думаю, що також потрібні ініціативи громадянського суспільства на Заході щодо захисту блогерів, журналістів, активістів. В принципі вже багато, що відбувається, але потрібно все сильніше і більше це робити. Я дуже радий, що на конференції «Zero Corruption» такі питання теж обговорювалися. Мій голос зовсім повністю йде в солідарність з Кетрін Белтон і іншими журналістами, яких Кремль намагається заткнути.
Повна версія програми:
https://www.youtube.com/watch?v=7G6bYgiehyw