Друга частина програми «Рада нацбезпеки», в якій обговорили можливі військові сценарії в Україні та зокрема Чорному морі з адміралом Ігорем Кабаненко – екс замміністра оборони України та Хансом Петтером – експерт морських сил в Україні та розробник стратегії розвитку флоту до 20/2035 року.
Повна відео версія програми:
Першу частину дивіться за посиланням:
https://enigma.ua/articles/rosiyska-zagroza-v-chornomu-mori
- ПОПОВА: Ігоре, ви згадали про «війну навчань». Також НАТО проводить навчання, Україна проводить спільні з партнерами окремі також навчання. Нещодавно була ситуація, коли мали зайти американські кораблі, але зайшли не вони, зайшли британські кораблі. Мені все одно здається, що Росія контролює набагато більший периметр в Чорному морі і проводить набагато довші і більші навчання. Наскільки ця «війна навчань» може якось допомогти Україні? Може треба їх робити частіше? Чи ми не можемо їх робити? Чи є якісь обмеження для іноземних кораблів?
- КАБАНЕНКО: Справа в тому, що от, наприклад, найближчим часом, в найближчі місяці буде проводитися традиційне навчання «Сі Бриз» в Чорному морі. І присутність тут Чорного моря кораблів Альянсу – це важливий фактор. Дуже важливий саме з точки зору привнесення безпекових таких аспектів, враховуючи знову ж таки таку поведінку Російської Федерації, наміри проведення масованих міжвидових навчань з висадкою десантів, з спуском ракет, застосування артилерійської зброї, авіації і так далі. На морі – це така річ, якій, знаєте, не буває вакууму. Знаєте, якщо хтось там щось робить у водах відкритого моря, вільні води, то він там закріплюється, з військової точки зору, він починає там застосовувати свої сили, диктувати там умови іншим прибережним літеральним державам і фактично обмежувати їх діяльність. В принципі це все дуже добре проговорено в Концепції ООН з морського права з 1982 року. Але ж Росія ігнорує ці всі речі. Ми ж бачимо, що міжнародне законодавство, таке стале, вистраждане кров’ю, воно ігнорується. Саме для цього повинна бути присутність. Присутність у формі навчань, присутність у формі походів. Дуже цікавий нещодавно був елемент, коли один із патрульних кораблів, які заходили в Чорне море, нещодавно після березневого-квітневого нарощування сил Російської Федерації. То один із цих кораблів пройшов між платформами. Росіяни в порушенні знову ж таки концепції, вони забороняють захід кораблів будь-яких держав. А він пройшов між ними, між цими платформами, тому що це операція…
- ПОПОВА: Колишніми українськими платформами?
- КАБАНЕНКО: Так, це наші.
- ПОПОВА: Там нафту добувають, так, здається?
- КАБАНЕНКО: Так, нафтогазові платформи там. «Таврида» сама крайня з цих платформ на відстані менше 40 з чимось км від Зміїного. Це вузький коридор, який вони залишили фактично для цивільного судноплавства. Все решта вони закривають своїми силами різними, в тому числі і силами бойового чергування, так звана «заборона доступу» про яку говорив наш колега. Він пройшов там і вони не наважилися щось застосувати, як вони застосовували проти наших прикордонних кораблів, були обстріли наших патрульних літаків і так далі. Це раніше було. Знаєте, ці речі мають бути. Ця присутність, навчання, вони проводяться. Звичайно, рекомендації збільшувати, робити більш такими цілеспрямованими…
- ПОПОВА: Регулярними.
- КАБАНЕНКО: … більш такими інтенсивними для того, щоб впливати на цю ситуацію. Тут є ще один аспект. Що робить російська сторона? Вона не закриває полігону, як це було під час навчань в «Сі Бриз» для маневрів, щоб безпека була і так далі. А вони зверху накладають свої полігони або заходять частиною
- ПОПОВА: І провокують.
- КАБАНЕНКО: Так, це такі провокативні речі, це провокації, це все робиться спеціально. Така була ситуація з нашим кораблем, який ішов з Грузії минулого року після участі навчань фактично перекрили все Чорне море. Цими зонами для проведення цих ракетних стрільб і так далі. Тобто якщо військові починають це відпрацьовувати, вони бачать ці аспекти, провокації і так далі. Тоді присутність американського есмінця, він зайшов спеціально в цей період в Чорне море, фактично він збалансував цю ситуацію небезпеки, яка виникла стосовно нашого корабля. Це було серйозне навчання НАТО із залученням сил спеціальних операцій в Грузії. Але ж це було, така ситуація була. Тому, щоб тут були такі баланси, щоб була безпека, я думаю, що наші партнери це добре розуміють і ця діяльність буде продовжена. Хотілося б, звичайно, інтенсифікації, більш цільового спрямування цих речей.
- ПОПОВА: А чи можливо ця ідентифікація спросимо у Пітера.
- ПЕТТЕР: Повністю згоден з адміралом. Я вважаю, що військово-морську присутність як України, так і НАТО в Чорному морі має вирішальне значення для підтримки стабільності. Ми повинні мати на увазі, що поки ми продовжуємо приділяти більшу увагу наземній стороні речей, 2,8 відсотка українського Донбасу окуповано, і близько 5,8 відсотка наземної території в цілому. Але якщо взяти до уваги територію, яку Росія контролює на морі, Україна втратила доступ майже до 20 відсотків своєї території, а також до районів, що знаходиться під її юрисдикцією. Єдиний спосіб зберегти юрисдикцію - це вести військово-морської процес. Якщо ми дозволимо Росії здійснювати юрисдикцію в українських економічних зонах без заперечень, вони приведуть законний аргумент на користь домагань на цю територію в довгостроковій перспективі. Оскарження того, що розгортання великих морських ресурсів військово-морських сил для сучасних країн, включно з Україною, кине виклик цій юрисдикції і допоможе відстояти українські претензії на сотні тисяч квадратних кілометрів, втрачених в даний час в морі. Зауважте, з точки зору Норвегії, ми поділяємо загальну віру, що НАТО не вистачає загальної стратегії по Чорному морю, так само, як і арктичної стратегії.
- ПОПОВА: Немає стратегії НАТО в Чорному морі?
- КАБАНЕНКО: Наш норвезький колега сконцентрував увагу, от повинна бути така комплексна стратегія. Її називають «Three B’s strategy» - це Баренцеве море, Балтійське та Чорне море. Тому що багато дуже спільних речей існує: стосовно фізико-географічних умов, стосовно того, що Росія робить там, стосовно того яким чином це відбувається там, стосовно того, що мають робити в цих трьох регіонах мають робити країни Альянсу в Чорному морі спільно з іншими країнами Альянсу. Тобто, стратегія існує, вона називається «Стратегія південного флангу НАТО» по Чорному морі. Тому що це дійсно південний фланг Альянсу. І сьогодні стоїть питання стосовно того, що ця стратегія повинна бути поглиблена, вона повинна бути вдосконалена з точки зору досягнення. Критично важливим є досягнення безпекових цілей. Ми ж розуміємо, що Альянс – це політика безпеки організації. Але концентрується в цьому саме на безпеці в цих регіонах. Тому що багато таких спільних рис відбувається саме в цих трьох регіонах. Тому що у всіх трьох присутня Росія. І вона на одному регіоні більше відпрацьовує на сьогоднішній день. Я думаю до останнього часу більше такі прийоми і способи опрацьовувала на Чорному морі, а потім після цього розповсюджувала на ті два регіони. А зараз ми бачимо, що багато речей відбувається і в Арктиці. Тобто це такі взаємовипливаючі речі і в них потрібно чітко визначити таку смарт-стратегію для того, щоб просувати це правильно вперед. Я думаю, що це є правильне рішення. Тому що з точки зору безпекових і не лише ці райони, регіони багато в чому пов’язані особливо в нашому сучасному глобалізованому світі.
- ПОПОВА: На Україні Росія часто інформаційні інструменти відпрацьовує. Тому я впевнена, що інші інструменти вони також відпрацьовують.
- КАБАНЕНКО: На морі багато відбувається. Це може там для пересічного громадянина не дуже і помітно.
- ПОПОВА: Спитаємо у Пітера саме який відсоток такої ймовірності цього року.
- ПЕТТЕР: Особисто я вважаю, що ймовірність цього небезпечного сценарію мала. Але Україні, все одно, потрібно до цього готуватися. Але в своєму підході до конфлікту я бачу використання невійськових засобів, в поєднанні з військовими засобами, які набагато більш небезпечні для України на даний момент. Паралельно з військовою частиною у нас є стратегії, концепції та доктрини з якими ми можемо працювати. Але нам не вистачає концепцій, щоб захистити себе не військовими засобами. По-друге, я думаю, що повномасштабне вторгнення менш імовірно, тому що Росія може домогтися свого, не беручи участь у великій битві. Але дозвольте мені помістити це в контекст. Україні потрібно боротися за свою незалежність і суверенітет, і їй потрібно боротися, щоб повернути Донбас і Крим. Але Україна може вижити без двох територій. Вона не зможе вижити без виходу до моря. Так що, з моєї точки зору, Росія може без бойових дій, не давши Україні навіть можливості дати відсіч, перекрити доступ до Чорного моря, блокувати морські лінії і комунікації. І це матиме неабиякий вплив на економіку всієї України. 25% українського ВВП пов'язано з транзитом, транспортуванням, експлуатацією ресурсів і так далі. Але якщо врахувати ефект втрати морського доступу, це дуже сильно вплине на ВВП. І на даний момент Україна не в змозі протистояти цій загрозі. Отже, моя швидка відповідь на питання: Росії не потрібно вторгатись в Україну для перемоги.
- ПОПОВА: Пітер, питання до вас відносно зустрічі Зеленського -Путіна – Байдена.
- ПЕТТЕР: Я сподіваюсь що, коли Байден зустрінеться з Путіним вони обговорять глобальні питання з урахуванням цієї ситуації в Україні. Але я вважаю принципово важливим, що в будь-якій розмові Україна має бути присутня. Що ми побачимо 16 червня? Це спроба розвинути стратегію стримування і діалогу. У той же час ми повинні визнати, що Байден знає Росію набагато краще, ніж більшість з нас. Отже, я сподіваюся, що спроба перезавантаження зроблена з урахуванням того, що це вже робилася багато разів до того. І кожен раз ми поверталися до цього як до конкуруючої ситуації з безпекою. Зустріч Байдена і Путіна важлива. Але особисто мені важко побачити, що це вирішить проблему протистояння США з Путіним і вирішить найважливішу проблему безпеки, яка стоїть сьогодні в Європі.
В України особливі відносини з НАТО протягом багатьох років. Я думаю, що останнім часом у самому НАТО також визнали, що Україна була одним з найбільших учасників операцій Альянсу. Так відносини особливі, але це відношення, звичайно, не поширюється на п'яту статтю про колективний захист. Чи отримає Україна це в майбутньому, я відчайдушно на це сподіваюся. Тому що вважаю, що європейська стабільність залежить від інтеграції України в НАТО. Що ж, це політичне рішення, і для його досягнення нам необхідно залучити до участі всі країни-члени. Я думаю, що стратегічного партнерства з США досягти набагато легше, тому що це просте рішення однієї країни. Можна сказати, що це відбивається на тому, як НАТО і ООН діють або підтримують Україну сьогодні. США у 14-му зробили все щоб, скоріше, підтримати Україну на двосторонній основі, тому що їм не потрібен консенсус з боку всіх інших країн НАТО. І я думаю, що це також буде цінне рішення у майбутньому. Україна США можуть прийняти це рішення самостійно, для досягнення статусу буде потрібно трохи більше часу.
Повна версія програми: https://www.youtube.com/watch?v=tJpDQbHNmys&t=485s&ab