У новому випуску програми «Рада нацбезпеки» обговорили можливі військові сценарії в Україні та зокрема Чорному морі з адміралом Ігорем Кабаненко – екс замміністра оборони України та Хансом Петтером – експерт морських сил в Україні та розробник стратегії розвитку флоту до 20/2035 року.
Повна відео версія програми:
- ПОПОВА: Перше питання до вас обох. Ви обидва маєте великий досвід роботи в Україні, брали участь у створенні української морської стратегії до 20/2035 року. Не знаю, мені здається ви також брали в цьому участь. Ця стратегія включає декілька ступенів. Перший з них – це розвиток флоту до 20/2035 року. Скажіть, будь ласка, чи виконують українські морські сили цю стратегію? І як має розвиватися флот України надалі? Я пам’ятаю, ви мені якось казали про «москітний флот» в попередньому нашому інтерв’ю. Якщо можна, розкажіть, як зараз просувається ця історія.
- КАБАНЕНКО: Насправді зараз існують три ключових стратегічних документи, які розроблені за цей період з 2018 року, якщо ми говоримо про військово-морські сили. Насамперед це стратегія розвитку військово-морських сил збройних сил України до 2035 року, ви згадували про неї, у якій визначено всі ці ти етапи. Перший етап – 2025, другий етап – 2030 і третій етап – до 2035 року. І от на перших два етапи пріоритетом визначено саме розвиток «»москітного флоту» для того, щоб сформувати угрупування, яке максимально можливо гарантовано може забезпечити національну безпеку нашої держави на морі в ближній морській зоні. Що на сьогоднішній день є актуально. Тому що там загроз величезна кількість, загроз активованих Росією. Потім вийшла Стратегія воєнної безпеки, яка перекликається з точки зору Стратегії воєнної безпеки, яку затвердив президент України), яка перекликається в стратегічному баченні, якщо піднятися трошки вище, державному стратегічному баченні. Там є ключові посили, меседжі. По-перше, що Україна не ганяється за пріоритетом з Російською Федерацією, з агресором, а концентрується на асиметричному підході. Тобто вона діє по вразливим місцям противника, залишаючись неушкодженою завдяки асиметричному підході. Ми не зможемо цього досягти, особливо на морі, тому що…
- ПОПОВА: Занадто різні сили.
- КАБАНЕНКО: Так, неспоріднені. І третій документ, який нещодавно вийшов, і ми про нього говорили нещодавно, в тому числі на форумі «Україна-30. Безпека країни», це доктрина Військово-морських сил. Тут і почалися самі цікаві речі. По-перше, ця доктрина Військово-морських сил, якщо брати доктрини НАТО, об’єднання доктрини НАТО, то вони концентруються на операційних аспектах. А розвитком, видів збройних сил, взагалі держави займаються стратегії. І доктрина зробила такий мікс, куди включила нові погляди, я би сказав на розвиток військово-морських сил. Це симетричні погляди, це намагання формувати симетричні родові сил з Російською Федерацією на морі, і в тому числі кораблі великі, корвети і десантні кораблі. Тобто таке масоване угрупування…
- ПОПОВА: А на це все будуть гроші чи ні?
- КАБАНЕНКО: Це найперше питання. По моїм розрахункам, це треба вже сьогодні в 2,5 рази збільшити бюджет оборони держави. Це не враховуючи навіть намагань покращити стан повітряних сил, в сухопутних військах треба багато чого робити. По-друге, це симетрія. І там ні слова немає про «москітне угрупування». Тобто таке «концептуальне спагеті», і таке взаємовиключаюче положення відносно Стратегії військово-морських сил і відносно Стратегії воєнної безпеки.
- ПОПОВА: Пітер в курсі цих змін?
- КАБАНЕНКО: Я думаю, що так.
- ПОПОВА: Спитаємо тоді що він про це думає.
- ПЕТТЕР: По-перше, я повністю підтримую ідею створення «москітного флоту». І одна з причин цього полягає у тому, що на момент розробки їй довіряли як і військово морські сили так і експертне середовище. І це був єдиний спосіб, яким Україна могла швидко відновити свій військово-морський потенціал. Також це дозволило не відмовлятись від своїх прав на свободу дій у морському просторі країни. У ВМС заявили, що стратегія має декілька рівнів, а на їх імплементацію потрібно чи мало часу. Це дозволить мати якщо не паритетний, то, принаймні, збалансований флот. Під час однієї з перших зустрічей, які у нас були в 15-му році, коли ми почали розробляти цю стратегію, одна із заяв нашого правління, точніше одного з західних експертів, полягала в тому, що Україна не може дозволити собі мати військово-морський флот. В якості представника такої морської нації, як Норвегія, я відповів, що Україна фактично не може дозволити собі не мати військово-морського флоту через величезні ресурси, які вона втрачає кожен день в своєму морі. Так що я думаю, що в короткостроковій перспективі «москітний флот» - це необхідність. В довгостроковій перспективі, Україні необхідно побудувати більш збалансований флот. Щодо фінансування такого проекту, дозвольте мені помістити це в рамки норвезького контексту, коли ми почали інвестували в фрегати близько 15 років тому. Це було більш політичне рішення, ніж військове, бо всі збройні сили відчувають конкуренцію за ресурси. Але норвезькі політики, тому що є цивільний контроль над збройними силами, визнали, що цінності, які ми захищаємо, захищаємо на морі, це набагато важливіше, ніж ті які ми захищаємо на суші. Отже, гроші знайшли. Вони взялись за проекти військово-морського флоту і фрегатної програми. Тому що для нас дуже важливо захищати наші ресурси. Я думаю, що це частина відповіді для України. Включення політичного керівництва в цикл оборонного планування, і розуміння ними оперативних потреб в посиленні військово-морського флоту. На даний момент я б сказав, що Україні, безумовно важливіше захищати свої морські володіння, навіть більше ніж сушу.
- ПОПОВА: Яка зараз ситуація в Чорному морі? Які країни там зараз домінують, хто контролює більшу частину моря? Наскільки я розумію, це Росія, але Туреччина також контролює проходи, і щось там контролює Румунія також. Але наскільки зараз після загострення, яке було в кінці зими, початку весни, наскільки Росія змінила свою позицію в регіоні Чорного моря?
- КАБАНЕНКО: Я думаю, що Росія не змінила позицію з точки зору стратегічних цілей і південної політики.
- ПОПОВА: Вони ж в якийсь момент закрили Чорне море майже.
- КАБАНЕНКО: Але вони продовжують це. Якщо ми говоримо про так звану «війну навчань», то вони продовжують цю практику. Нещодавно також ці заходи втілювалися. Вони закривають певні райони під виглядом проведення військово-морських навчань, пусків ракет і застосування інших систем військово-морської зброї. Таким чином вони впливають на безпеку судноплавства і таким чином порушують Конвенцію ООН військового права стосовно свободи мореплавства і так далі. В тому числі це гібридний інструмент домінування. Так, звичайно, Росія бореться і намагається отримати домінування у всьому Чорному морі. Вони вже домінують в Азовському морі, вони вже створили там панування і в них там перевага сил багатократна і аналогічна. Вони хочуть зробити її і в Чорному морі. Центр гравітації цієї політики – це північно-західна частина Чорного моря. Там, де знаходиться материкова частини України. По-перше, для того, щоб обмежити операційну діяльність Військово-морських сил України. Це друге. А по-перше, для того, щоб впливати на економіку України. Тому що, якщо взяти загалом, то морська економіка України приносить Україні більше 20% її ВВП. Використовує Росія різні механізми, і різні способи. В тому числі, це нарощування, яке було, вони зараз, на мій погляд, виносять уроки з цього. І це не останнє таке нарощування. Розумієте, проблема залишається в тому, що у нас відкритий морський фланг. І ці відкриті морські фланги являються, якщо подивитися з боку Росії, для неї створюють «проблеми» з точки зору її політики. Тобто вони розуміють, що для того, щоби просуватися далі, їм треба опиратися не лише на окупований Крим, так званий незатоплений авіаносець, а треба також експансію робити і прибережних зонах, областях, регіонах України. Тому що так в закритому морі побудовані такі стратегічні речі, які стосуються просування амбіцій на морі. Просуваючись на морі в закритому морі, ти повинен опиратися на інфраструктуру берегову, не тільки причали, бази і склади. Там система логістики, там система забезпечення, там тренувальні бази, місця для проживання і так далі. І тут якщо враховувати цей «Сирійський експрес» Середземномор’я російських сил, тому вони будуть продовжувати це робити.
- ПОПОВА: Продовжувати експансію в тому числі на материк?
- КАБАНЕНКО: Так, звичайно. І привиди тут можуть бути самі різні. Дніпровська вода – лише один із таких приводів. За те розгортання сил, яке Росія провела в морі, в цей період в морі і Криму, в Чорному морі, Азовському і Криму, можна було побудувати станцію, опріснювальну станцію, про яку вони самі говорили. Станція 20 кубічних метрів води на добу – це величезна кількість. Можна було побудувати її і в Криму за ці гроші, навіть ще залишилися б. А вони ж обирають інший шлях. І ми це бачимо, і це є політика. І це політика, знову ж таки, Кремля. Тобто шуткувати з цим не можна. Ми маємо робити правильні речі. На жаль, за 7 років ми бачимо, що флот наш не зміцнився.
- ПЕТТЕР: Що ж, це хороше запитання. Я б сказав, що недавня ескалація була лише частиною процесу, який триває вже більше семи років. Пам'ятаєте, в 2014 році і Україна, і міжнародне співтовариство дуже ясно відчували неминучу небезпеку повномасштабного вторгнення. З того часу, сприйняття цієї загрози більшістю людей, а також міжнародним співтовариством зменшилося. Тому що відбулось щось на кшталт того, що ми називаємо “замороженим конфліктом”, не було динаміки. Але я б посперечався, і я стверджував щу в 18-му, і буду стверджувати сьогодні, що загроза в 18-му, 19-му, 20-му 21-му набагато більше, ніж в 14-му. І причина цього полягає в постійному нарощуванні російських військ поблизу українських кордонів. У тому числі на окупованих територіях Донбасу і Криму. Але також, зміна ситуації з безпекою в Білорусі - принаймні, ситуація розвивається в морській сфері. Ми бачили набагато більш динамічний конфлікт на морі ніж на суші. Так що для мене те, що сталося в березні-квітні, було швидше демонстрацією волі і здібностей. І нагадування про те, на що здатна Росія, проекція сили, щоб впливати як політично, так і дипломатично. Думаю, що триваюче нарощування сил відбувається не дарма. І я думаю, що ми ще не бачили справжнього конфлікту. Війну на Донбасі важко назвати повномасштабною. І цей конфлікт переросте в щось інше в майбутньому, я переконаний.
Продовження в наступному блозі