Друга частина програми «Рада нацбезпеки», в якій Тетяна Попова обговорила статті Путіна з екс-керівником і співзасновником НТВ, ведучим каналу «Україна-24» Євгеном Кісельовим.
Повну версію дивіться тут:
Першу частину дивіться за посиланням:
https://enigma.ua/articles/ukraina-chi-anti-rosiya
- ПОПОВА: Євгеній, вам не здається, що після таких публікацій ще й українською мовою для українського читача відсоток людей, які очікують і хочуть євроатлантичної інтеграції може навіть збільшитися? Якщо нам відмовляють в існуванні, то в нас думка відразу про те, що нам точно не в цей бік. Або навпаки, може всі почнуть боятися?
- КІСЕЛЬОВ: Та ні.
- ПОПОВА: Собака, яка гавкає, не кусається?
- КІСЕЛЬОВ: Справа не в тому, що собака, яка гавкає, не кусається. Буває, що собаки, які гавкають, ще як кусаються. Ні. Справа в тому, що поїзд уже пішов. Поїзд дуже давно пішов, люди ніяк не можуть зрозуміти, що все, велика-велика крижина, на якій написано «Україна» остаточно відкололася від цього зледенілого материка, на якому написано «Росія». Якщо ще років 10-12 тому була якась можливість, що все-таки цю крижину назад приб'є до заледенілого російського материку, і якось її лід припаяє, якісь заморозки ...
- ПОПОВА: Настрої були.
- КІСЕЛЬОВ: Так, настрої були, були ілюзії. Але зараз все.
- ПОПОВА: Ілюзії розстріляні, крижина поплила.
- КІСЕЛЬОВ: Крижина поплила. Я іноді читаю пости, які пишуть в Фейсбуці деякі мої колишні друзі, колишні знайомі, колишні колеги, яких я не тримаю ні за перше, ні за друге, ні за третє більше. Але мене охоплює жах їх абсолютного нерозуміння, якоїсь абсолютної інтелектуальної вбогості і надзвичайного примітивізму. І це вже стосується, знаєте, не тупорилих обивателів з дуже низьким рівнем інтелектуальних запитів, таких ось людей, які взагалі мислити не звикли. А це стосується людей, які працюють десь в гуманітарних сферах, в журналістиці, в публіцистиці, в філології, історії, літературознавстві, які просто повторюють самі карикатурні образи російської пропаганди. І Путін, мені здається, теж уже частково знаходиться в полоні своєї власної пропаганди. Але коли він пише: «мільйони українців мріють про те, щоб знову жити в мирі і дружбі з Росією», це ось та ж сама історія. Хтось пише: «гривня впала в стільки-то раз». А рубль не впав за останні роки в кілька разів? А ви не хочете згадати скільки рубль коштує сьогодні близько, я не стежу за курсом рубля, але недавно було 73, 74, 75 рублів за долар. А я пам'ятаю часи, коли було 25, пам'ятаю часи, коли взагалі було 6. І нічого, і Москва гарнішає, як люблять говорити деякі товариші. Насправді там суцільна брехня. У мене пости ось цих запутінців в голові змішалися з окремими сторінками цієї статті. Це ж все брехня.
- ПОПОВА: Ви помітили, що як тільки була опублікована стаття, дуже багато російських журналістів або пов’язаних з Кремлем, або які мають якесь відношення до Кремля, або ходять туди на наради, навіть редактор «Ехо Москви» Венедиктов, вони майже з однаковим текстом опублікували підводку до цієї статті в своїх соцмережах: «Путін залякує Україну» і стаття.
- КІСЕЛЬОВ: Звичайно, елемент залякування в цьому є. Хтось навіть сказав ...
- ПОПОВА: Масово. В Твіттері забийте «Стаття Путіна» і ви побачите, що майже однакова теза у всіх. Це було трохи дивно. У нас так порохоботи працюють
- КІСЕЛЬОВ: Знаєте, я от не думаю, що Олексій Олексійович Венедиктов щось там у себе в Твіттері пише під диктовку з Кремля. Я скоріше готовий припустити, що в силу його надзвичайної популярності і великої аудиторії дуже багато людей починають йому наслідувати. Але дивіться, дійсно елемент залякування є. Я згоден з деякими людьми, які різними словами сформулювали приблизно одну і ту ж думку – це маніфест повзучого аншлюсу, це загроза нової війни, це загроза в разі несприятливого розвитку для Росії ситуації спробувати влаштувати велику авантюру. Ось пан Резніков, наш віце-прем'єр Олексій Резніков, сформулював дуже важливу точну думку в своїй статті, кажучи, скажімо, про ренесанс імперських амбіцій, кажучи про те, чому ці імперські амбіції приречені на провал. Тому що справжня імперія, яка є чинною, яка є центром тяжіння для інших народів щось їм за це пропонує. Вона пропонує їм нові технології, технічний прогрес, високий рівень освіти, політичну традицію, якій хочеться наслідувати. Подивіться на Британську імперію, ось Британська імперія притягувала до себе народи, тому що вона була центром науково-технічного прогресу в ХІХ столітті. З Британії по всьому світу поширилися демократичні інститути, парламентаризм. Британія була центром, куди майбутні борці за незалежність своїх країн їхали здобувати вищу освіту. Джавахарлал Неру навчався в Оксфорді, а до цього в школі Герроу.
- ПОПОВА: Діти російських олігархів також навчаються, і навіть деякі олігархи там.
- КІСЕЛЬОВ: Це зовсім інше. Вона була світочем. Так, вона експлуатувала народи колоніальних країн, але вона була світочем у тому числі прогресу в багатьох галузях життя. Вона цивілізувала цілі народи. Чому зберіглася Британська Співдружність націй? Тому що, як і раніше люди хочуть зберігати стосунки з Великобританією, не хочуть від неї відвертатися. А що там було поганого раніше? Яке-небудь там повстання сипаїв в середині 19-го століття жорстоко придушене британськими колонізаторами? Ну знаєте, англійці Вашингтон спалили, але в підсумку помирилися. І до речі, от якщо вже говорити, логіка пана Путіна або товариша Путіна в цій статті, де він намагається довести, що ось у нас і таке було в історії, ми там разом боролися і ми там разом воювали, і були в керівництва Радянського Союзу політики українського походження. Ну не українці за національністю, але українці родом з України. Дійсно Брежнєв може був і російським, бог його знає, як було насправді, але він дійсно була з Каменська, з колишнього Дніпродзержинська. І Хрущов, як людина сформувався, народився він там не пам'ятаю десь в Курській губернії, але як людина він сформувався робочим на Донецьких шахтах в Юзівці. Цей список можна продовжити, кого там тільки не було родом з України. Але зараз що вони можуть запропонувати? Вони нічого запропонувати не можуть.
- ПОПОВА: Він пропонує не стріляти.
- КІСЕЛЬОВ: Вони намагаються бути імперією, коли вони нічого запропонувати не можуть. Що вони можуть запропонувати? Політичну стабільність у вигляді незмінності влади протягом там 20 з гаком років? Ще щось? Освіта - немає. Рівень охорони здоров'я, їх цю саму злощасну вакцину «Супутник» як не визнавали, так і не визнають.
- ПОПОВА: Там просто рекорди смертності взагалі.
- КІСЕЛЬОВ: Я не кажу вже про рекорди смертності. На рівень життя подивіться. ВВП на душу населення. ВВП на душу населення в Росії нижче, ніж в більшості країн Євросоюзу, за винятком деяких колишніх югославських республік, які ось зараз на правах суверенних балканських держав недавно вступили в Євросоюз. По-моєму, в Боснії і Герцеговині на душу населення ВВП нижче, ніж в Росії, в Північній Македонії, може бути в Хорватії, в Словенії точно немає, може бути в Хорватії нижче. У всіх інших країнах ЄС вище. А є ще чудовий показник, треба окремо як-небудь проаналізувати, є дані і Організації Об'єднаних Націй, по-моєму, і Міжнародного валютного фонду, і Світового банку про рівень середньої заробітної плати.
- ПОПОВА: Тому що у ВВП включені також нафтодолари.
- КІСЕЛЬОВ: Подивитися, скажімо ось, на такий показник як рівень середньої заробітної плати в Росії і в інших країнах. Я думаю, що всі будуть вражені. І повторюю так, стаття ця маніфестом нового, абсолютно порожнього, нічим не наповненого, нічим не підтриманого, крім ось ядерних ракет імперської величі, псевдо величі. І повторюю, немає м'якої сили. Ось є сила зброї, так в Росії вона є поки. Але я абсолютно не дивуюся, що, якщо раптом в один прекрасний день відбудеться прорив. Періодично, в історії людства відбуваються прориви, відкривають ядерну енергію, силу розщеплення атома, потім винаходять напівпровідники, є комп'ютерна техніка. Потім раптом виникають смартфони, люди починають літати в Космос там винаходять лазерне випромінювання.
- ПОПОВА: Рогозин перестане співати пісні і починає літати
- КІСЕЛЬОВ: Один момент на Заході, який семимильними кроками йде в майбутнє, а Росія відстає від неї менше і менше. У тому числі винайдуть якісь технології військового призначення, які перетворять ось цей весь ракетно-ядерний щит Російської Федерації в металобрухт. Ніхто не буде з Росією воювати, ніхто не збирається розв'язувати нову ракетно-ядерну війну. На Заході досить осудні люди живуть навіть ті, які намагаються виступати в ролі лобістів Путіна або з ним якось співпрацювати, вони про свій гаманець в кінці кінців думають. Ядерну війну розв'язати ніхто не збирається. Але, знаєте, ось коли відбудеться ось цей ось неминучий, на мій погляд, коли-небудь трапиться ось цей ось стрибок технологічний, після чого Росія почне відставати ще жахливим чином у військовому, військово-технічному відношенні. Недарма самий липкий нічний кошмар Кремлівських мешканців - це можливий прорив Сполучених Штатів в області протиракетної оборони. І яка ж, вибачте, мені так і хочеться сказати непристойне слово, і яка ж це нафіг імперія? Від якої всі прагнуть втекти якомога швидше. Ще раз повторюю, багато країн, які були британськими колоніями, протекторатами, домініонами навіть здобувши незалежність вирішили зберегти британську королеву в якості глави держави. Австралія, Нова Зеландія, Канада, список можна продовжити. І до сих пір королева Великобританії є главою держави в багатьох країнах співдружності. Ось уявіть собі це. Відтворена ця модель на просторах колишнього Радянського Союзу?
- ПОПОВА: Ця історія про те, що НАТО розширюється – ні, це країни переходять в НАТО, тому що їм треба себе захистити.